“Le creo a mi equipo, pero también le creo a la gente”: Ricardo Sabogal

El Director de la Unidad Nacional de Restitución de Tierras asegura que sus declaraciones en El Guaviare sobre el proceso de restitución étnico del resguardo La Fuga no respondieron a presiones políticas; que está aplicando la Ley y que el equipo de Asuntos Ambientales, Minero Energéticos e Infraestructura (AMEI) es necesario para blindar las demandas de inconsistencias.

ricardo sabogalRicardo Sabogal, director de la Unidad de Restitución de Tierras. Foto: archivo Semana.Quién asumirá la Dirección de Asuntos Étnicos de la Unidad de Restitución de Tierras (URT) y qué sucederá con las demandas que desde allí se formulan en favor de indígenas y afrodescendientes, son decisiones que siguen en veremos. Académicos, profesionales y comunidades que trabajan sobre la restitución étnica están preocupados porque las demandas incorporen la sustancia de las reclamaciones de derechos territoriales y no que sean limitadas por presiones políticas o por la superposición de proyectos económicos, ambientales o minero-energéticos impulsados desde el gobierno nacional. (Lea: ¿Para dónde va la restitución de tierras a indígenas y afros?)

VerdadAbierta.com le preguntó a Ricardo Sabogal, director de la URT, sobre los cuestionamientos y preocupaciones que hay frente al rumbo del trabajo que venía haciendo el equipo de la Dirección de Asuntos Étnicos bajo la conducción de Luis Azcárate, quien renunció a su cargo hace pocos días, al parecer inconforme por lo que venía sucediendo en esta entidad.

VerdadAbierta.com (V.A.): ¿Quién asumirá o asumió la Dirección de Asuntos Étnicos de la Unidad de Restitución, una vez Luis Azcárate presentó la renuncia?

Ricardo Sabogal (R.S.): Estamos mirando una persona que tenga toda la competencia para adelantar esa tarea.

V.A.: ¿Usted considera, como dicen algunos, que el problema de la DAE es que se llenó de antropólogos?

R.S.: No. Primero, no veo por qué la afirmación de por qué considero que el problema de la DAE es que tenga tantos antropólogos. No veo que eso sea un problema. La Dirección Técnica tiene que tener un componente fuerte de antropólogos, abogados, sociólogos, historiadores. En ese equipo humano hay una alta capacidad y calidad en esas líneas, entonces no veo problema. Que nos toque reforzar unas áreas temáticas sí, pero no veo problema.

V.A.: Hablamos con varias fuentes y contamos con varios documentos, y hay una preocupación entre académicos, profesionales y la misma comunidad de que la Unidad pretenda ajustar las pretensiones de la demanda del resguardo La Fuga en San José del Guaviare. ¿Por qué hacerlo?

R.S.: No entiendo ni con qué académicos pudo tratar ese tema porque no hay académicos que sepan de una intervención que hasta ahora está haciendo la Unidad. La verdad me toma por asalto su pregunta y modificar pretensiones también me toma por asalto; no tengo ni idea de qué me está hablando; me deja estupefacto con lo que me está diciendo.

Nosotros tenemos allá tres intervenciones que se están mirando. Una está en etapa judicial. Yo tuve unas reuniones hace unos días allá en San José del Guaviare. Las comunidades expresaron que eventualmente la caracterización no se había dado cuenta de algunas cosas. Entonces yo dije: mire, si nosotros tenemos que ajustar algo lo vamos a ajustar, pero obviamente nosotros necesitamos conocerlo y mirarlo, y si hay lugar a ello obviamente lo haremos porque la Ley es para todos y si hay algo que no se ajusta al palco normativo tenemos la obligación de ajustarlo. De ahí a lo que usted está diciendo… no sabía que se estaba diciendo eso, no sé en qué círculo y me deja más bien preocupado.

V.A.: El contexto es el siguiente: usted viajó el 24 junio a San José del Guaviare porque, en efecto, algunos creen que la restitución a los Jiw, los va a afectar. Una carta del equipo de Acción sin Daño de la Universidad Nacional explica varias preocupaciones sobre lo que pueda pasar con las demandas de restitución étnica, especialmente la del resguardo La Fuga. Personas que estuvieron en las reuniones -a las que usted asistió- aseguran que los políticos quieren confundir los casos de La Fuga con Barrancón y La María, y que usted respondió que existía la posibilidad de modificar las pretensiones de la demanda de La Fuga. Eso podría violar el Convenio 169 de la OIT…

R.S.: Ahí hay un desconocimiento total de las personas que están haciendo ese tipo de afirmaciones, que lamentablemente no conocen los contextos. Nosotros en la intervención que hacemos en todo el país recibimos presión. Para la Unidad es normal el tema de presiones porque, como sabe, esta norma toca ‘callos’, toca intereses, toca el statu quo. Estamos preparados para eso y no es un tema que nos obligue a cambiar el camino; para nada.

Ahora bien y no es que lo hagamos en una zona determinada por presiones. Lo que sí tenemos que ser claros es que si hay un error, hay algo que no se acomoda, estamos en la obligación de ajustarlo. Esto no es un tema que tenga que ver con presiones. Yo lo que escuché en esas comunidades, para ponerle un ejemplo, cuando estuve hablando es que muchas de esas personas llegaron antes de 1991. En ese sentido, yo sí tengo que ser muy claro que la norma me aplica después de 1991 entonces si es el caso y existen pruebas contundentes tenemos que informar eso porque ya está en fase judicial, para que el juez en su libertad también tenga ese elemento.

Pero eso me lo dice la persona y uno sabe que a veces las personas le dicen cosas que pueden ser como no puede que no sean. Si públicamente me dicen eso: “ustedes no tienen esa información”, entonces la respuesta que yo le tengo que dar a esa persona es que si hay que ajustar, tenemos que ajustar y que si hay una información que no se recogió y que definitivamente afecta la decisión, es necesario que esa información le llegue al juez.

V.A.: ¿Conoce en detalle la caracterización de La Fuga?

R.S.: Hay información, hay un equipo revisando… como ha suscitado tantas dificultades en el territorio de parte de ciertas personas, estamos con toda la disponibilidad de revisar documentos o alguna información que pueda afectar la decisión positiva o negativamente porque estamos en la obligación de ponerle la atención a eso.

No puedo ocultar cosas o dejar de decirlas si veo que van a tener incidencia en la decisión que tome un juez, eso lo vamos a hacer y en eso no hay ninguna discusión y eso es claro. Si a mí una comunidad me dice que está preocupada por la forma o porque esa información no les está llegando, o porque esa información no se recogió de cierta manera yo tengo que revisar si se hizo o se hizo de la debida manera, y luego si hay una información que no llegó, hay que hacerla llegar. No creo que tengamos que dejar de hacer eso.

V.A.: En ese sentido, entonces, ¿la Unidad está dispuesta a modificar las pretensiones de las demandas si llega a ser necesario?

R.S.: Mire, si se cometió un error de tal magnitud que afecta la pretensión, pues eso ya está ante el juez y pues me tocaría mirar si todavía estoy en tiempos para modificar o me tocaría contarle al juez para que tenga en cuenta esa información que no llegó con la demanda. Lo último que yo quiero es una demanda que desconozca realidades que están en el territorio. Lo que tenemos que buscar es que el juez falle con todos los elementos para que pueda tomar una decisión informada haciendo valer los derechos de todas las personas que están involucradas en el proceso.

V.A.: Pero esta vez no se reunió con las comunidades; se reunió fue con los políticos locales directamente…

R.S.: Claro, hubo políticos que llegaron a la Oficina por la preocupación, pero en cierta medida los políticos recogen las preocupaciones de las comunidades. Cuando yo llego a San José encuentro 800 personas en una reunión en el Coliseo, que dicen: “esa información no tiene los datos o no estuvo allá”.

V.A.: Pero la caracterización que se presentó no viola los derechos de colonos…

R.S.: Esa afirmación solo la puede hacer alguien que hizo eso y por su forma de ver puede sentir que está perfecta. La información que dice la gente es que eso no es así y yo como Director le creo a mi equipo pero también le creo a la gente, no es la primera vez que me ocurre esto. Lo que hace la Unidad es que revisa su procedimiento, si encuentra que se ajustó y que toda la información está en el proceso no va a haber alteración ni ajustes; pero si hay información que no está y que es importante para el juez, obviamente que la obligación moral y ética de la Unidad es llevársela.

V.A.: No cree que genera falsa expectativa decirle a la gente que en este caso quien acredite documentos de propiedad anteriores a 1991 no lo afectará la demanda étnica…

R.S.: Eso no es una falsa expectativa y es la verdad. Si usted tiene un título de propiedad antes de 1991 no tiene nada de que temer.

V.A.: ¿Máxime si está sobre un resguardo?

R.S.: Esta norma es clara. Aplica para después de 1991. Lo que yo he dicho: en el trámite restitutivo si sus títulos están expedidos por la autoridad legítima con anterioridad a 1991 este trámite no le aplica. Es más, puede haber irregularidad en la expedición del trámite del título pero no le compete a la justicia restitutiva; sino le compete a la justicia ordinaria para que entre a revisar ese tipo de actos administrativos; no a la justicia restitutiva. Ahí hay una confusión.

V.A.: ¿Es cierto que usted está pensando que de ahora en adelante las demandas de restitución étnica sólo deben ser simbólicas? Es decir, que no incorporarán las peticiones de fondo de los indígenas y afros relacionados con el respeto de sus territorios frente al ejercicio de la minería, proyectos energéticos y de infraestructura…

R.S.: No. La persona que le dice eso no conoce ni haya podido trabajar en la Unidad. Ni conoce el equipo profesional de la Unidad. Las demandas étnicas se trabajan de acuerdo con lo que dicen los Decretos Ley. Y en ese sentido si hay lugar a pretensiones de restablecimiento de territorios porque fueron usurpados en el conflicto armado, o se les privó a las comunidades de su uso, las pretensiones seguirán siendo el trámite normal mediante el cual las comunidades reclaman esos territorios. No entiendo la afirmación que me está haciendo, desconozco de dónde sacan eso. Si tienen una directriz al respecto, la desconozco. La Unidad nunca ha pretendido que eso sea simbólico.

V.A.: ¿Quién puntualmente ordenó la creación del Amei [Asuntos Ambientales, Minero Energéticos e Infraestructura]?

R.S.: Es el equipo que se encarga de estudiar los temas ambientales, mineros y energéticos de infraestructura, un equipo técnico ordenado por mí para trabajar en toda la entidad, apoyando a todas las direcciones territoriales en estos temas.

V.A.: ¿Pero eso a su vez obedece a una directriz del Ministerio de Agricultura?

R.S.: No, no, no, no. Ustedes están llevando esto a un tema donde no es, con el debido respeto. Tenemos un equipo trabajando desde hace mucho tiempo y muchos meses en formar nuestros abogados en infraestructura, energía, hidrocarburos, en ambiental, para que cada vez estén mejor formados y sus demandas sean mejor hechas. Me causa como extrañeza y tristeza… porque si hay algo que ha encontrado la Unidad de Restitución es que una buena parte de los males que tenemos en la administración de tierras se ha debido al desconocimiento de los funcionarios públicos que entregan tierra o limitan tierra con el desconocimiento de estas normatividades.

Por ese sendero se han titulado tierras en zonas donde no podían ser tituladas, se titulan tierras encima de resguardos a personas que no son de las comunidades indígenas, se titulan tierras donde no puede haber propiedad privada porque es un parque nacional natural. En serio, me asusto y me da tristeza como si fuera una locura hacer las cosas de manera responsable. Por eso la Unidad es la única entidad que tiene un informe técnico-predial que con la mano de todo ese conocimiento se le dice al juez: “señor juez, ahí es posible que usted restituya porque no tienen ninguna limitación”.

V.A.: Qué respuesta tiene la Unidad frente a la pregunta que les plantea la Corte Constitucional con el Auto 310 sobre “¿cuáles son las garantías que permitan evitar posibles bloqueos o contradicciones entre la Dirección de Asuntos Étnicos de la Unidad y el grupo AMEI, para adelantar los procesos de restitución étnica en el Urabá?”

R.S.: No hemos recibido el Auto, apenas lo tengamos miraremos, pero puedo ir avanzando en la respuesta: nosotros estamos obligados al imperio de la Ley tanto en materia restitutiva como en materia ambiental, entonces nuestro equipo seguirá fortaleciendo en todos los temas que restrinjan o limiten el uso del territorio siempre y cuando estén dispuestos en normas.